Skąd się bierze zło?
Od wielu dziesięcioleci naukowcy próbują zrozumieć, dlaczego ludzie mogą stać się skłonni do stosowania najbardziej przerażającej przemocy – choćby takiej, jak żołnierze niemieccy w czasie II wojny śmwiatowej. Odpowiedzi na to pytanie miały udzielać m.in. eksperymenty psychologiczne: Stanleya Milgrama z początku lat 60. i późniejszy o dekadę eksperyment więzienny Philipa Zimbardo. Jednak ostatnio ten drugi jest coraz częściej krytykowany. Jakie błędy popełnił Zimbardo? Czy dopuścił się manipulacji? I jak w związku z tym możemy dziś wyjaśnić, skąd w ludziach bierze się zło? O tym, w rozmowie z red. Janem Stradowskim opowie dr Tomasz Witkowski.
Aby posłuchać podcastu audycji Człowiek 2.0 z moim udziałem, kliknij ikonkę PLAY.
P.S. Więcej na temat fałszerstw związanych ze słynnym eksperymentem więziennym w innych moich publikacjach i audycjach:
16 comments on “Skąd się bierze zło?”
Dodaj odpowiedź do Norberto Paprozzo Anuluj pisanie odpowiedzi
Najnowsze komentarze
 | michal o Afera w środowisku LGBTQ+: Pli… |
 | Joanna o Wyciek hipokryzji |
| Joanna o Wyciek hipokryzji |
| michal o Wyciek hipokryzji |
 | B o Wyciek hipokryzji |
W obronie rozumu 
Najczęściej spotykam się z jednym z dwóch stwierdzeń. Jedni uważają, że człowiek jest z natury dobry, a dopiero z czasem uczy się zła, a inni – że jest dokładnie na odwrót. Czasami się nad tym zastanawiam obserwując małe dzieci (2-4-latki), dla których drobna przemoc (popchnięcie kogoś w piach za to, że zabrał zabawkę) jest chlebem powszednim. To dopiero dorośli interweniują, tłumacząc, że nie takie są zasady współżycia społecznego i kiedy możemy, staramy się posługiwać metodami bez użycia siły.
To wątpliwości natury filozoficznej. Czy kot, który rodzi się drapieżnikiem i zabija ptaki jest zły? Czy lew, który zabija potomstwo swojego rywala jest zły? Czy raczej jest to „tak zwane zło”, jak chciał Konrad Lorenz pisząc o agresji wewnątrzgatunkowej? Czy ktoś, kto kradnie jedzenie, żeby przeżyć jest zły? Czy unnicestwiając mrówkę, która miała nieszczęście znaleźć się w miejscu, gdzie opadł nasz but, jesteśmy źli? To są pytania, na które możemy odpowiedzieć wyłącznie przez pryzmat kultury, w której żyjemy bez żadnej gwarancji, że odowiedzi te będą poprawne w innym kontekście kulturowym. A może powinniśmy przyjąć naukową perspektywę Sama Harrisa, który proponuje nazywać złem to, co przynosi cierpienie innym?
To oczywiście temat na długą debatę, a nie na komentarz, ale spróbuję króciutko się wypowiedzieć. Na temat ludzi, ich etyki i motywacji mogę sobie snuć co najwyżej rozważania przy kuflu piwa. 🙂 Natomiast, jeśli chodzi o zwierzęta, którymi zajmuję się zawodowo to pokuszę się o stwierdzenie, że te pytania, które Pan zadał można by rozszerzać w nieskończoność i wychodzi na to, że doprowadziłyby one nas do dziwnego wniosku: że w kontekście zwierzęcych działań (a na pewno tych podejmowanych na drodze instynktownej) nie możemy w ogóle mówić o „złu”.
Przykłady. Samicom zdarza się po porodzie zabić swoje młode jeśli wyczują, że są one chore. Na tym etapie nasz ludzki kompas etyczny nadal to jeszcze akceptuje: bo przecież zainfekowane młode mogłyby zarazić te zdrowe. Ale co, jeśli samica zagryza swoje młode nie dlatego, że są chore, lecz dlatego, że szacunki jej kondycji oraz warunków środowiska wskazują, że w tym sezonie rozrodczym ma małą szansę na skuteczne odchowanie miotu i lepszą inwestycją biologiczną będzie wybranie dzieciobójstwa, utrzymanie się w lepszej kondycji i podjęcie próby powicia miotu w kolejnym sezonie.
Inny przykład: wśród krokut (takich hien) bardzo agresywne zachowania rodzeństwa wobec siebie są nie tylko akceptowane, ale wręcz inicjowane przez matkę. U tego gatunku wysoki poziom agresji zapewnia wysoką pozycję w hierarchii stada, a tylko taka pozycja daje gwarancję lub choćby dużą szansę treściowego posiłku.
Ale jest jeszcze jedna kwestia. Przecież zwierzęta to nie tylko instynkt. Inteligentne zwierzęta podejmują decyzje, które nie zawsze wynikają z działań instynktownych lub podyktowanych chęcią przetrwania. Uwielbianym przez ludzi delfinom zdarza się gwałcić przedstawicieli nie tylko swojego, ale też innych gatunków. Czy to oznacza, że zwierzęta te są „złe”? Można by na ten temat poprowadzić baaaardzo ciekawą rozmowę i naprawdę ciężko byłoby wyczerpać temat.
Pozdrawiam!
To bardzo ciekawe, co Pani pisze. Rzeczywiście można by o tym bardzo długo rozmawiać. A może jest jakaś książka w całości lub dużej części poświęcona temu zagadnieniu? Przez wiele lat panowało, utrwalane przez etologów, przekonanie, że zabijanie osobników tego samego gatunku w świecie zwierząt w ogóle nie występuje, a człowiek jest wyjątkiem w tym względzie. Teraz wiemy na ten temat dużo więcej, a ja chętnie poczytałbym na ten temat niekoniecznie wyrywkowo. Będę wdzięczny za pomysły na lekturę. Z jedną uwagą z Pani komentarza nie do końca się zgodzę. Przeciwstawia Pani zachowania inteligentne tym wynikającym z instynktu. To niekoniecznie się wyklucza. Inteligencja i decyzje są bardzo często instynktowi (lub raczej biologicznym potrzebom) podporządkowane.
Jest jeszcze jeden rodzaj zachowań, który fascynuje mnie w świecie zwierząt bardziej niż wewnątrzgatunkowa agresja – to, co my nazywamy samobójstwem. Autoagresję (także prowadzącą do śmierci) również obserwuje się u zwierząt, często trudno rozstrzygnąć, czy było czymś analogicznym do naszego samobójstwa, czy raczej efektem jakiegoś błędu w realizacji instynktu. I w tym wypadku byłbym wdzięczny za wszelkie informacje dotyczące lektury. Pozdrawiam serdecznie
W odpowiedzi na Pana komentarz z dzisiaj: nie ukrywam, że częściowo na te pytania odpowiada moja własna książka pt. „Czy słonie dają klapsy?”, ale po pierwsze – ukaże się ona dopiero jesienią tego roku, a po drugie – opowiada o tych kwestiach jedynie w kontekście rodzicielstwa. Przykładowo: czy zwierzęcy rodzice stosują kary wobec dzieci, czy w kontekście zwierząt w ogóle możemy mówić o „złych” lub „dobrych” rodzicach, jak traktować samicę, która zjada swoje młode i tak dalej.
Schodząc jednak na moment z piedestału, muszę Panu powiedzieć, że w przetłumaczonej na język polski literaturze popularnonaukowej bardzo słabo reprezentowane są te właśnie kwestie. Znakomicie na temat zwierząt pisze doświadczony etolog (przede wszystkim prymatolog) Frans de Waal i bardzo polecam Panu jego książkę „Bystre zwierzę”. Jest też kilka nowych pozycji udanych, ale takich, którym można co nieco zarzucić, takich jak „Misterium życia zwierząt” (co mam do zarzucenia piszę np. tutaj: http://madreksiazki.org/kategorie/biologia-i-chemia/misterium-zycia-zwierzat/). Jednakże, żadna z tych książek nie skupia się ściśle na temacie „zła” (cudzysłów celowy), wewnątrzgatunkowej agresji czy samobójstwa. Niemniej jednak, tematy te pojawiają się w nich choćby cząstkowo.
Jeśli chodzi o samobójstwo to jest to kolejny temat rzeka, a przed przystąpieniem do dyskusji należałoby poświęcić sporo uwagi kwestiom definicyjnym. Wiemy bowiem, że zwierzętom zdarza się doprowadzać się do śmierci, a także, iż wiele z nich wykazuje zachowania autodestrukcyjne. Ale czy ich CELEM jest doprowadzenie się do śmierci? Przykłady. Wiele waleni przebywających w parkach wodnych wykazuje tzw. stereotypie, które objawiają się na przykład powtarzalnym uderzaniem głową w ścianę basenu. Stereotypie wykazują z resztą również zwierzęta dużo nam bliższe, na przykład chomiki przebywające w zbyt małych klatkach i pozbawione schronienia – jak to ma często miejsce w sklepach zoologicznych, gdzie zwierzętom tym zdarza się na przykład bez ustanku kreślić ósemki biegiem aż do padnięcia. I o ile w przypadku chomika nie podejrzewamy działania celowego zmierzającego ku śmierci, o tyle w przypadku waleni powinniśmy przynajmniej zatrzymać się na chwilę i zastanowić.
Tak jeszcze w kwestiach autoagresji, samobójstwa itp. to myślę, że mogłaby Pana zainteresować książka „Pets on the couch”, która jest anglojęzycznym popularnonaukowym podejściem do psychiatrii zwierzęcej. Prawdę mówiąc, również się do tego tematu przymierzam, ale przyznam, że wydawcy wolą „wesołe” książki o zwierzętach, bo mało kto chce czytać o psie ze skłonnościami samobójczymi. Ze światem zwierząt to jest ciekawa sprawa, bo ci, którzy nie przepadają za zwierzętami nie są w wystarczającym stopniu nimi zainteresowani, by sięgać po poszerzenie wiedzy. Natomiast ci, którzy zwierzęta kochają nie lubią przyznawać, że zwierzę mogłoby zrobić coś, co nie pasuje do naszych norm, co jest niewygodne, nieładne, złe, brzydkie lub wstrętne. Lubimy myśleć, że zwierzęta kochają bezwarunkowo, że są nam oddane, ale zawsze w tym myśleniu staramy się doszukiwać jasnych i ciemnych bohaterów. Mogłabym tak zapełnić jeszcze z dziesięć stron na ten temat, ale spróbuję się powstrzymać, bo komentarz do tego nie służy. 🙂
Jeśli chodzi o agresywne zachowania wewnątrz własnego gatunku to bardzo Panu polecam poczytać właśnie o krokutach czyli hienach. To zwierzęta żyjące w matriarchalnych grupach, w których – jak wspomniałam – ceniony jest wysoki poziom agresji. Agresja ta istotnie koreluje z poziomem androgenów stwierdzanym u danego osobnika. Co więcej, wykazano, że samica, która jest przywódczynią stada w czasie ciąży niejako przesyca androgenami swoje młode, które dzięki temu również rodzą się agresywne. Te, które najwcześniej wdają się w krwawe bójki z rodzeństwem, a także – co ciekawe – zaczynają najwcześniej ćwiczyć kopulację (również z rodzeństwem), zyskują największą szansę na przetrwanie. Polecam na ten temat na przykład tę publikację:
Dloniak, S. M., French, J. A., & Holekamp, K. E. (2006). Rank-related maternal effects of androgens on behaviour in wild spotted hyaenas. Nature, 440(7088), 1190.
O przypadkach samic, które są „złymi” matkami, bo zabijają własne młode przeczyta Pan na przykład tutaj: https://news.nationalgeographic.com/news/2014/03/140328-sloth-bear-zoo-infanticide-chimps-bonobos-animals/
Wiem, że artykuł na stronie National Geographic to nie do końca wiarygodne źródło, ale muszę pochwalić ten tekst – uważam, że został rzetelnie napisany.
Pozdrawiam!
Dziękuję za tak wiele cennych sugestii. Książkę oczywiście przeczytam z ciekawością, jak tylko będzie dostępna.
Fransa de Waala oczywiście znam i wielokrotnie powoływałem się na jego badania, głównie w „Inteligencji makiawelicznej”. Problem braku rzetelnej wiedzy na temat zachowań zwierząt, to nie tylko obszar popularyzacji. Ja ubolewam nad nieznajomości etologii wśród psychologów. Wielokrotnie wyważają otwarte drzwi poszukując źródeł niektórych zachowań podczas gdy odpowiedzi leżą czasami dosłownie u ich stóp. Ot po prostu ignorancja ludzi wykształconych w wąskiej dziedzinie.
Dzień dobry Panu.
Po pobycie na oddziale leczenia nerwic i zaburzeń osobowości, napisałem swoją debiutancką książkę. Jest autoterapeutyczna, ale – w co wierzę – może być też pomocna dla innych zaburzonych, jak i również interesująca dla wszystkich innych.
Nie rozwodząc się już zanadto – pewne wątki poruszone w książce naprowadziły mnie na refleksję, czy postawiona mi diagnoza (narcystyczne zaburzenie osobowości) jest trafna. A przynajmniej, czy jest pełna.
Obecnie próbuję wydać swoją książkę, ale nawet nie przekroczyłem linii startu. Wiadomo, o co chodzi – o fundusze. Pewien człowiek z branży wydawniczej stwierdził, że książka ma potencjał bestsellera, ale trzeba byłoby zrekompensować brak znanego nazwiska odpowiednią promocją.
Piszę tutaj, ponieważ nigdzie indziej nie znalazłem kontaktu do Pana. Oglądałem, gdzieś tak z miesiąc temu, wywiad z Panem na racjonalista.tv. Wtedy też dowiedziałem się o Pana książce „Zakazana Psychologia”.
Pomyślałem wczoraj, że tematyka mojej książki pokrywa się częściowo z Pana działalnością demaskatorsko-naukowo-pisarską, więc warto byłoby, gdybym zapytał Pana o możliwość jakiegoś spotkania i zaznajomienia Pana z treścią książki.
Być może mógłby Pan wystawić jakąś rekomendację, napisać recenzję, to takie moje dzielenie skóry na niedźwiadku, ale różne rzeczy mogłyby wyniknąć z rozmowy. Czy jest Pan zainteresowany?
Pozdrawiam, łącząc wyrazy szacunku
Norbert Paprocki
a jakieś fragmenty można zobaczyć? Tak czysto z ciekawości pytam, bo sam dostrzegam dziwny trend na rynku wydawniczym, że w zasadzie nie ma żadnych książek ludzi wyleczonych, czy traktowanych psychologią/psychiatrią. Wszystko jest od strony drugiej czyli lekarzy, psychologów
jak rozumiem, jest to raczej książka z negatywnym przesłaniem?
Z negatywnym i nienegatywnym. Jest to jakby relacja z mojego nawracania się na bardzo nietypowe, bo prawdziwie korzenne chrześcijaństwo. W zasadzie – po prostu na Jezusa, choć wnioski z tego nawrócenia mogą być szokujące zarówno dla racjonalistów, jak i ludzi deklarujących się jako chrześcijanie. Psychologia została potraktowana przeze mnie jako jeden z możliwych „bożków”, bo najbardziej kusi, żeby go CZCIĆ, choć jest to dziedzina mocno spekulatywna, a nie tak silnie empiryczna, jak, dla przykładu, neurobiologia. W każdym razie, na swoją terapię się, koniec końców, nie skarżę, bo gdyby nie ona, też nie napisałbym swojej książki. Wszystko, co przeżyłem, było mi potrzebne. Wierzę. że psycholodzy u mnie troszkę poszli na łatwiznę, ale nic w tym dziwnego, trzeba byłoby u mnie mocno drążyć. A że głupi ani niewrażliwy nie jestem, poradziłem sobie z tym sam. Jednak „ścięcie narcyza” nastąpiło niemal po napisaniu całej książki, pod sam jej koniec. Wcześniej była relacja z mojego stopniowego nawracania się, przeplatana moimi przemyśleniami o sobie, świecie, elementami biografii… 🙂 To, naprawdę, optymalnie chaotyczny misz-masz, z którego wyłania się wyraźny porządek.
Tak, w wolnej chwili chętnie się spotkam. Z jakiego Pan jest miasta?
Dzień dobry Panu.
Po pobycie na oddziale leczenia nerwic i zaburzeń osobowości, napisałem swoją debiutancką książkę. Jest autoterapeutyczna, ale – w co wierzę – może być też pomocna dla innych zaburzonych, jak i również interesująca dla wszystkich innych.
Nie rozwodząc się już zanadto – pewne wątki poruszone w książce naprowadziły mnie na refleksję, czy postawiona mi diagnoza (narcystyczne zaburzenie osobowości) jest trafna. A przynajmniej, czy jest pełna.
Obecnie próbuję wydać swoją książkę, ale nawet nie przekroczyłem linii startu. Wiadomo, o co chodzi – o fundusze. Pewien człowiek z branży wydawniczej stwierdził, że książka ma potencjał bestsellera, ale trzeba byłoby zrekompensować brak znanego nazwiska odpowiednią promocją.
Piszę tutaj, ponieważ nigdzie indziej nie znalazłem kontaktu do Pana. Oglądałem, gdzieś tak z miesiąc temu, wywiad z Panem na racjonalista.tv. Wtedy też dowiedziałem się o Pana książce „Zakazana Psychologia”.
Pomyślałem wczoraj, że tematyka mojej książki pokrywa się częściowo z Pana działalnością demaskatorsko-naukowo-pisarską, więc warto byłoby, gdybym zapytał Pana o możliwość jakiegoś spotkania i zaznajomienia Pana z treścią książki.
Być może mógłby Pan wystawić jakąś rekomendację, napisać recenzję, to takie moje dzielenie skóry na niedźwiadku, ale różne rzeczy mogłyby wyniknąć z rozmowy. Czy jest Pan zainteresowany?
Pozdrawiam, łącząc wyrazy szacunku
Norbert Paprocki
Dziękuję za odezwanie się choćby słowem. Wszyscy możni panowie mnie olewają. Chcę się podzielić przede wszystkim swoimi ideami, a nie błyszczeć, chociaż moja książka zabłyśnie, prędzej czy później. Brak reakcji i olewanie mnie nie zniechęci. Okazało się, że w ogóle żaden tam narcyzm, a po prostu ADHD, wskutek którego zrodziło się coś a’la narcyzm… ale Pana to nie interesuje, jak widać. Przynieść worek z kasą?
Szanowny Panie, jeśli prosi Pan o spotkanie i nie raczy Pan na moją propozycję odpowiedzieć, a następnie zamieszcza Pan obraźliwy komentarz pod moim adresem, to najlepiej będzie, jeśli poszuka Pan sobie innego słuchacza. Pozdrawiam i życzę powodzenia.
Przepraszam najmocniej, teraz tak czytam, nie zauważyłem odpowiedzi, bo zamieścił ją Pan jako odnośnik do komentarza innej osoby. O ile chodzi o ten:
„Tak, w wolnej chwili chętnie się spotkam. Z jakiego Pan jest miasta?”
Przepraszam jeszcze raz, przecież Pana nie znam osobiście, mam nadzieję, że nie wziął Pan tego zbyt osobiście. Ale zrozumiem, jeśli nie podtrzyma Pan swojej propozycji.
Przepraszam po raz trzeci (bez ironii).
Bywam po prostu chwilami mocno zniechęcony brakiem reakcji, kontaktowałem się z paroma osobami, które wydają mi się mieć jakiś związek z tematem mojej książki, a poza tym, które w moim odczuciu łączą pozycję z pozycją etyczną. 🙂
A może najsensowniej zrobić akcje na jakiejś platformie crowdfoundingowej? Na takich platformach ludzie finansują przeróżne rzeczy. Ma to też wielki potencjał nie tylko marketingowy, ale też po prostu badający potencjał pomysłu i sprawdzający czy ludzie są czymś na prawdę zainteresowani, czy jednak nie do końca.
To działa trochę jak przedsprzedaż.